Mivel sok újdonsággal nem tudunk szolgálni, viszont szeretnénk addig is “szórakoztatni” a nagyérdeműt, ezért elgondolkodtam azon, vajon ki mit profitál a razziából. Elsőként természetesen magunkat említem, viszont a jogvédő szervezetekkel ebben a posztban nem szeretnék foglalkozni, ennyit sem érdemel az akciójuk és valószínű úgyis egy véleményre lyukadunk ki, amire eddig… Na de lássuk bővebben.
Hogy mi mit profitáltunk, az azt hiszem egyértelmű, látogatottságot. És pont. Nem többet, viszont nem is kevesebbet. Természetesen nem örülünk, hogy ehhez egy razzia kellett, de hát a Goldenbloghoz kevesek voltunk (igen, ez azóta is fájó pont). Amit viszont érdemes tisztázni, hogy a napi látogatásszám megugrásán kívül egyéb, esetleg anyagi haszonra nem tettünk szert, ellenkezőleg, még nekünk is szerver problémáink adódtak, ami nyilván költségekkel jár. A hírnév azonban kárpótol. Nyilván olyanok is olvassák a blogot, akik azelőtt soha, és reméljük ebből a tömegből a vihar elülte után is azért maradnak még és törzsolvasókká válnak. (Már ha lesz miről írni 🙁 ) Mindent összegezve pozitív a mérleg nyelve, hiszen az ingyen reklámnál nincs jobb, márpedig itt erről beszélünk, hiszen szájról szájra járt a hír, hogy itt lehet infóhoz jutni. Hozzáteszem azt is, hogy nem kevés munka, odafigyelés, és kapcsolatok vannak a dologban. Úgy érzem, ennyit megérdemlünk tehát.
Mások is kaptak érdemeik szerint némi nem várt jóságot. Jó néhány megmaradt torrentoldal nyithatta meg kapuit a kétségbeesett notórius töltögetők előtt, akik bár várják vissza kedvenc oldalaikat, a napi betevő falatot addig is meg kell szerezni valahonnan. Nem szeretném felsorolni, mindenki tudja, melyik oldalakra gondolok, és több kérés is érkezett hozzánk, hogy ha lehet, ne is “reklámozzuk” őket, így ezúton tolmácsolnám felétek ezen kéréseket. Erre bővebben is kitérek majd, de előtte még annyi, hogy a munka, amit beleöltek a userek befogadásába, az ő részükről is említésre méltó. Ne feledjük el, hogy az x userszámra berendezkedett oldalaknak vannak mostanában teendőik a megnövekedett regisztrálások miatt, ezért mindenképp hála és köszönet jár nekik.
Valamilyen szinten profitálhattak azok a userek is, akik bár kedvencüket hiányolják, most más oldalakon is szerezhetnek tapasztalatot, beleláthatnak máshol mi hogyan működik, ami később akár favoritjuknak továbbadva hasznos javaslat lehet a továbbfejlődésre. Vagy akár csak saját látókörük szélesítésére is kiváló alkalom.
És akkor most térjünk át arra a részre, ami a legkevésbé sem pozitív, de igenis a razzia következménye. A letöltő társadalom jó része nyilván regisztrált olyan oldalakra is, melyek nem feltétlenül a kedvenceink. Gondolok itt az sms-támogatásra, és hasonlókra, nyilván az ilyeneket kedvelők is hasznot húztak, és higgyétek el, ők azok, akik nem véletlenül kerültek közel a tűzhöz. Ehhez értenek a legjobban, hiszen spammelnek, ígérgetnek, miközben maga az oldal meg sem közelíti az elveszett paradicsomot. Mégis sokan választják őket, ami ellen nyilván nem tehetünk semmit, de azért azt vegyétek figyelembe, hogy ők azok, akik mások hátán akarnak feljebb jutni, valódi haszonra – értsd: anyagi – szert tenni az elkeseredett felhasználókból, és ezt még élvezik is. Ne adjátok meg nekik ezt az örömet!
Negatív folyamodvány az is, amit már fent említettem, miszerint többen jelezték, inkább nem szeretnének úgymond hírverést, és a továbbiakban biztonsági okokból tracker felmérésben sem szeretnének részt venni. Azt hiszem, mindenki megérti, hogy miért állnak hozzá így a dolgokhoz, viszont amiért ez kialakult, rendkívül ostoba és valójában értelmetlen. Arra gondolok, hogy a rengeteg komment között nagyon sok utalt arra, hogy ne említsen senki tracker neveket, se oldalcímeket, hiszen rendőrök és jogvédők is olvashatják a blogot. Ez biztosan így van, de a tény, hogy egy ilyen razziát több hónapos munka, nyomozás és mindenekelőtt egy feljelentés előz meg, ami nem módosítható azzal, hogy “Most láttam asva.info-n, a T**c*d még megy, gyorsan menjünk vissza azért is” (direkt ezt írtam, hátha elviszik ennek hatására:D). Szóval az ilyen és ehhez hasonló riogatásoknak értelme nem sok volt, csupán annyi, hogy a számunkra oly fontos torrentvilág egy darabig biztosan hír nélkül marad. Lehetne mondani, sőt biztos vagyok benne, hogy a számomra fontos torrentoldal tulajoknak ennél több esze van, de sajna az is tény, hogy ha az ember sokat hall valamit, az bent ragad a kis agyában és nem szabadul tőle, sőt még el is gondolkodtatja. Az eredmény tehát az, hogy hiába lehetne bármilyen fejlődésről hírt adni adott oldalról a jövőben (ami feltehetőleg örömteli dolog lenne), nem lehet, hiszen nehogy emiatt gondolja azt a csúnya ASVA, Proart, hogy ezt a szervert is el kell vitetni.
Maradjunk még mindig a torrentoldalaknál, és kicsit nézzünk a jövőbe. Mindenből lehet tanulni és én remélem, hogy mindenki, akár működő, akár lefoglalt oldal tulaja, staffja tanult ebből az esetből, ha már a 2007-esből nem is. Több úgymond egyszerű felhasználó, józan paraszti észből jött ötlete napvilágot látott már itt is, miszerint vigyék a szervert külföldre. Nyilván ez pénzbe kerül, amit meg nem várhatunk el, hogy csak úgy zsebből kicsengessenek, ha meg támogatást kérnek, megszóljuk őket, na meg az esetleges következő alkalomnál már ők is pórul járhatnak. (Bár sajnálatos tény, hogy itt nem a lehúzós oldalak voltak a célpontok, ami szintén sokakat bosszant és érthetetlen). Ennél vannak azért egyszerűbb megoldások, amit érdemes lett volna megfogadni, az “életben maradtak” számára pedig esélyt adhat a túlélésre.
Kezdődjék a “Hogyan találjunk meg egy trackert” játék. Sokan, nagyon sokan naivak. Azt gondolják, hogy a jogvédők, és a rendőrök a nap 24 órájában az asva.info-t lesik, mikor ki ír le egy tracker nevet vagy címet. Ezek után pedig azonnal mennek és felírják a lefoglalandó oldalak listájára. De ha az Asva.info megszűnne, akkor minden más lenne, sötétben tapogatóznának a rend éber őrei. El kell, hogy keserítsem az olvasótábort, ez NEM igaz. A mostani razziánál például egyértelműen kiderült, hogy a jogvédők biztosan bent vannak az oldalakon. Nem kell találgatni többet, a fenyegető levelekhez csatolva voltak olyan képernyőképek, amelyeken az adott site-ok voltak.
Ami tény, hogy az oldalunk fő profilja a magyar trackerek, de ebben sem vagyunk egyediek. Ott volt pár hétig a Piratebit, vagy ott a BitTorrent Portál, ami már évek óta a torrentezők első fóruma. De számtalan olyan magyar oldal van, ahol tételesen fel vannak sorolva a torrentoldalak, linkekkel – ilyen a mi oldalunkon soha nem volt. Ehhez sem kell nagy ész, a Google itt is segít, “torrentoldalak”. Ennyire ne gondoljuk hülyének a magyar hatóságot, hogy ezt nem használják. Ha mi itt leszünk olyan jófejek, és támogatóak, hogy megszüntetjük pl. a listát, vagy álnéven hívjuk az oldalakat – aszfalt, híd, mag – még mindig van több tíz, húsz olyan oldal, ami nevén nevezi a magyar BitTorrent oldalakat. És akkor még a tematikus gyűjtőoldalakról nem is beszéltem – lap.hu és klónja.
Ha azt hinnénk, hogy ennyiben merül ki a fegyvertára a rendőrségnek tévedünk. Otthon mi magunk is játszhatunk jogvédőt, vagy nyomozót. Nem kell mást tettünk, mint tipikus torrentoldal hosting cégek (ennek kiderítésére is ott kereső) ip tartományát port-scannelgetni. Számtalan magyar torrentoldal azonos porton működik. Annyira nehéz lenne az XBT-t egy kicsit átállítani? És ha már itt járunk, a robots.txt-t is annyira nehéz kitölteni, hogy ne indexelje be a kereső az oldalt? Nem, de ha ők ennyire nem képesek akkor mi miért beszéljünk suttogva a sötétben? És akkor arról még nem is beszéltem pl., hogy razzia idején jelentgetjük be, hogy ki melyik oldal felhasználóit veszi át, ill. küldjük ki körlevélben a usreknek – és ezzel a ProArt embereinek is- az új címet.
ui.: mielőtt minket oktatnának ki a torrentoldalak, hogy miért adunk ekkora publicitást nekik, jó lenne, ha először a saját portájukon sepregetnének. Első körben a userek lába előtt. Tudom, hogy nehéz, de a felhasználókat kell megnevelni, legalább annyira, hogy a tracker címét ne írják be egy nap 10 alkalommal. Jah, hogy mellesleg ezeket minden alakommal töröljük? Még akkor is, ha úgy látom hogy semmi értelme. – sct
Nem értem, ezeket a megoldásokat miért nem vették, veszik számításba, de nyilván mindennek megvan az oka. Ami biztos, hogy elkeseredésre semmi ok, hiszen mint azt már én is, mások is említették, a p2p-t nem lehet elpusztítani, maximum a továbbfejlődésre kényszeríteni, amivel mi nyerjük a háborút. Vagy lejjebb vinni az árakat, esetleg feljebb a béreket… Ááá, nem ez utóbbi nagy butaság volt.
Mindezek fényében további kellemes időtöltést kívánok mindenkinek itt olvasgatással, otthon filmnézéssel, zenehallgatással és minél több megosztással.
június 23, 2010 at 0:55 de.
kicsit talan off de remelem belefer:
a nC staff azt irta h donate off, de imho nme csak en szeretnek par centtel hozzajarulni egy messzi kulfoldi hostinghoz. akar meg valaki?
június 23, 2010 at 7:31 de.
http://ncorenews.blogspot.com/2010/06/van-ott-valaki.html
Ne tippelgessetek a Ncoreról!
június 23, 2010 at 15:54 du.
Hát igen, a nagy tracker attól nagy, hogy mindenki ismeri és bent van, legalábbis a jogvédők biztosan…a kis trackereken meg ők is csak nevetnek és nem izzadnak miattuk…a legkevésbé sem reklámozás árt a nagyoknak.
június 23, 2010 at 15:59 du.
Azért sztm a látogatottság növekedésével párhuzamosan az anyagi bevétel is nőtt a google hírdetésekből, bár én ezt csak feltételezem, de ez így van rendjén. Habár örültem volna ha ehhez nem kellett volna feljelentéseket tenni… 😉
június 23, 2010 at 16:24 du.
A free warez tele van linkekkel, amit csak le kell tölteni a rapiról , vagy a többi hasonló tárhelyről. Több száz ilyen oldal van. Minden fent van ami csak kellhet. A torrent oldalak lehet hogy azért szúrják a szemet mert megpróbálnak közösséget létrehozni, és az ilyesmi ebben az országban főbenjáró bűn 1945 óta. Osszd meg és uralkodj. Soha nem tudják a fájlcserét megakadájozni, amíg csak két ember is lesz a földön. Olyan utópia mint a kommunizmus, létrehozhatatlan. Ha lesz mit megosztani , meg fogják oszatni.
Sok sikert az oldalaknak az újrakezdéshez, az asva pedig csak próbálkozzon, mert egyre több dolga lesz.
június 23, 2010 at 17:43 du.
Csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy az, hogy akármilyen legális reklámból az oldalnak bevétele van, az nem jelenti azt, hogy ez a bevétel más tulajdona miatt van. Véleményem szerint neki lehet állni bizonyítgatni a bíróságon, hogy de bizony azért volt a látogatottság, mert az oldalon jogvédett tartalom volt (ráadásul nem, mert nem az oldal tárolta a jogvédett tartalmat), de ezt bizonyítani kell tudni, mert addig feltevés, nem tény. És csak tényekért ítélhetnek el valakit. Szóval hülyeség 😀
június 23, 2010 at 21:57 du.
Minden csoda 3 napig tart, majd elfogynak ezek is….
Itt is csak ilyenkor van érdekes olvasnivaló, amúgy a kutya sem jön ide “békeidőben”
június 23, 2010 at 23:37 du.
Profitálni?
Szerintem ebbből az egészből hosszú távon nem fog profitálni senki.
Amúgy meg ilyen a rendőrség itthon. Bármikor bármit bárhol le tud kapcsolni, csak ilyen-olyan érdekek miatt vagy lustaságból nem hajlandóak lépni. Ez történik, mikor néhány ember a teljes figyelmét az ügynek szenteli. Akkor azért kicsit megrázzák magukat és szétcsapnak.
Jah, tényleg nem ülnek ott azért akkora sünök. Ó, vannak ám valószínüleg informatikában igen-igen járatos sünök akiknek nincs szükségük arra hogy 1000 kommentet átnyálazzanak, hátha valaki végre hajlandó leírni hogy mit is jelent pontosan az asztfalt meg mag meg mittoménmi kifejezés 🙂 Szépen is nézne ki az ország ha ekkora címeres ökrök lennének 🙂
Amúgy meg nem lep meg ez az egész. Szerintetek meddig nézik, hogy a legujabb mozis filmre nem vicc, tízezrek ugranak letölteni magyarhonban? Egy kicsit elszált a nyihaha sok emberkével.
És hagyjatok már békén a dvd árakkal. Akkor se vennétek, ha holnaptól 100 ft lenne. Mert itt ingyen van. Mert nem azért kell neked otthonra a nyolcvanas digi, hogy msn-ezzél meg camsexet játszál a csetponthun.
június 24, 2010 at 8:18 de.
(SZERINTEM)
Az NCORE profitálni fog és az IPON is, mivel nagy dirrer-durral beharangozták az IPON ONLY “Belsős információk a torrent razziáról” cikküket. Az NCORE eladta a sztorit és ezért van akkor kuss, az IPON meg vagy CASH-t vagy SZERVER-t ad cserébe a látogatókért. Cseles. De egyben szánalmas is.
Az IPON-nak először a webes bizniszt kéne rendbe tenni, mivel sok a garanciaidő elírás + normális szervizeseket felvenni, utána lehet költeni a zsét interjúvolgatásokra..
Az NCORE hamarosan úgyis újra indul, csak azt várják, hogy mindenki sirassa őket, hogy mint Messiások jöhessenek vissza és mindenki a talpukat csókolgassa.. BIZTOS LESZ FREE REG amint megnyitnak, hogy még több ember összegyűjtsenek és még több cash-ük legyen a hirdetésekből. Majd meglássátok…
június 24, 2010 at 13:15 du.
Nagyon jó a cikk. Az tény, hogy ezzel csak nagy port kavartak és most kicsit jól érzik magukat a “jogvédők”. Nos és megint itt is olyan dolgok emelkedni ki mint az igazi valóságban, hogy mindig kis halakat csesztetik, ami nem véletlen pesze, mert ugye véletlenek nincsenek. 🙂 Szerencsére nem hülye nép a magyar és a “jogvédők” nagy fába vágták a fejszéjüket, amibe bele is fog törni. Dehát naivak ez van. Kicsit álom világban vannak. Addig értelmetlen minden erőfeszítésük míg itthon rohatt drága minden a külföldi fizetés/árakhoz képest. Persze ez se jut el az agyáig egyiknek se. 🙂
június 25, 2010 at 9:21 de.
Sziasztok.
Sokan írtátok, hogy felháborító, hogy csak az ingyenes oldalakat vették célba a rendőrök, a fizetősek pedig tovább működhetnek. Ezen ne lepődjetek meg. Az állam nem csak itt de minden más szegmensben is elsősorban a saját érdekei figyeli. A fizetős oldalak fizetnek adót a bevételeik után, meg TB-t, meg nyugdíjat, stb, így ha őket első körben lekapcsolják akkor az bevétel kiesés az államnak. Az ingyenes oldalakból nincs pénze az államnak, rajtuk “ingyen” lehet példát statuálni.
június 25, 2010 at 9:25 de.
A másik amit nem értek, hogy miért számolgatjátok, hogy egy ingyenes regisztrációjú torrent oldal pl. a bannerekből mennyi pénzt keresett. Én örülnék neki, ha tényleg kerestek volna rajta pénzt, hiszen rengeteg munka van egy oldal színvonalas fenntartásában. Igen is termeljen pénzt a gazdásának ha lehet. Már csak azért is mert ez a mi érdekünk! Hiszen ha van bevétel, sokkal jobban fejlődhet az oldal, jobb lehet a userek kiszolgálása, (pl: több, erősebb szerver, szebb design, profi staff, stb.) És ha ez a bevétel pl. a reklámokból van akkor nekünk usereknek ez nem fáj semmibe. Mégis úgy érzem, hogy sokaknak fáj, ha egy ingyenes regisztrációjú oldal pl a reklámokból profitál. Szerintem ez nem más mint egyszerű irigység. Aki pedig ilyet tesz az nem lát az orránál tovább!
június 25, 2010 at 9:26 de.
@looser
Milyen adót?? MILYEN ADÓT??? MIRŐL BESZÉLSZ??? Úristen, hol élsz? Szerinted be van jegyezve xy cégnévvel xy torrentoldal? És a cég fő tevékenységénél az áll, hogy “SMS lehúzás, 300Ft-ot írok ki regisztrálásért és leveszek 1200-at”? Egyéb tevékenységek: spam, álnyereményjáték, stb,stb.
június 25, 2010 at 10:00 de.
@ looser
Adóznak LOL
és ilyen emberek elmennek szavazni mint te…. :DDDDDDDDDDDDDD
Vagy inkább sírjak?
június 25, 2010 at 21:39 du.
@looser
Hülyeségekről ne írkálj már légyszi (:
jó sms-ek után ÁFÁ-t kell fizetni, ennyi, de az a pár ezer forint :D:D Hagyjál már a hülyeségeiddel(TB, nyugdíjjárulék…)
június 26, 2010 at 21:07 du.
@NoPara
ne legyel mar hulye… rohadtul nem par ezer forint az sms utan az afa, es azt is ketszer adoztatjak.
@loosernek igaza volt, persze TB, nyugdij csak atvitt ertelemben ertheto az SMS-es afa-bol szarmazo kifizetes alatt. De a felvetese igen is helyes.
június 27, 2010 at 9:35 de.
Na fiúk, elő a morse ábécét, akinek abakusza van, az ki is tudja számolni , kb menyi idő alatt megy majd át egy VHS rip, le is arhiválom floppyra….
Biztosan van ennek az egész helyzetnek egy járható ( legális?) útja. a Pirate bay nek is összejött. Ha egy ilyen oldal elér egy kritikus tömeget, idővel külföldön is problémát jelent. ( szerintem).
június 30, 2010 at 3:44 de.
ahha szóval ennek a cikk hatására írkálták ki több torrent oldalon is hogy lehetőleg ne reklámozzuk az oldalt,akit rajta kapnak (bár gőzöm sincs az hogy fog sikerülni) annak bann a jutalma
július 1, 2010 at 13:30 du.
Ez a csiki csuki addig fog menni, amíg a kippás társaság artisjus, meg a társszerveinél összeül, nézik, hogy bassza meg tesókáék a bankokban a műrecesszióval szétkeresik az agyukat, mi meg itt csak haldoklunk.
Elmegyünk a narancspárthoz, hamár a pipacs pártot kinyirták, lobbizgatunk a 2/3 os törvénymódosításért, és megadóztatjuk az internetforgalmat. mondjuk sávszél+forgalom felfelé*zsidóadó*pi, és kész.
A művészhez, meg az alkotóhoz ugyanűgy nem jut semmi majd, de ez kit érdekel, majd talán egy donate via paypal gomb a filmek mellé ha tetszett.
Ez nem ötlet kedves Mózes utódok! az internetszolgáltatók úgysem hagyják (remélem)
fight for your rights
július 4, 2010 at 7:38 de.
@ looser
Már bocsi ehez hozzászólok :D:D
Figy ezzel a hozzászólásoddal mit probáltál a közfigyelem elé juttatni?
Ez az adózásos elméleted nem igen jött be…plusz az “fizetős oldalakról”
Ha már van sms támogatás, vagy utalós vagy sms regisztráció vagy bármi nemű pénzkeresési lehetőség az oldalon, az már bűncselekménynek számít ha nem adózól le belőlle 25%-ot…
Mert ennyire erővel beszélek egy nagyobb oldal tulajával hogy adjon nekem ezer meghívót (ütöttem a pocimra), és majd a bevételt lefelezzük….
Bár egyes emberek így csinálják 😀
Meghát most nem azért de vannak ezek a most nyilt trágya szájtok, amik már a nyitás utáni 2. napban már villog pirosan a támogatás menüpont…hogy hova küldjék a hülyegyerekek a zsebpénzt… ezeket kéne bezáratni…mert hát a nagy oldalnak lenne oka szerintem támogatási “rendszert” bevezettetnie…mivel ért már el valamit, de a kisoldal …akik a tárhelyért havonta kb. 2000Ft-ot utalnak azt is anyutól kérik kölcsön azoknak mire? :D:D
Viccesek ezek a tények ha az ember jól belegondol…! 🙂
július 9, 2010 at 15:40 du.
Olvasgattam ma mindenfelé ilyen blogokat cikkeket hogy mi is történt és ki hogy szívta meg.
Nem igazán értem a hatóságot. Attól hogy lefoglaltak egy halom trackert nem lesz jobb, mivel nem hiszem hogy a letöltők közül a razzia miatt bárki s elmenne a TESCO-ba egy nod 32-ért (főleg nem 30 eFt-ért)
Valamelyik cikkben olvastam valami olyat hogy Euróbán probálkoznak olyan fájlmegosztással hogy nagy (de itt tényleg nagyon nagy mennyiséget értek) taglétszámú és forgalmu oldalakat hoznak létre amik határokon átívelnek pl 150-250.000 regisztrált felhasználóval. Ezután a látogató szám miatt elkezd értéket felvenni az oldalon található Bannerhely amikre kereslet is van (itt szögezném le hogy dunsztom sincs mennyibe kerülhet egy hónapnyi monitor-magas jobb oldali banner) és ezek kiadásával valamennyi profithoz jut az oldal amit kifizet mint jogdíj a szerzőnek (NEM A TERJESZTŐNEK HANEM A SZERZŐNEK AMI NEM UGYAN AZ) így igaz kézzel fogható tárgy nem cserélt gazdát. Csak adat. Sőt miattal akár egy pici jelet is felrakhatnak a filmek jobb alsó sarkába hogy online fájlcserés temék vagy akármi. Ezzel kiküszöbölve az illegás DVD írásokat és terjesztéseket. Mert a letöltők 99 %-a azért tölt le hogy megnézzen meghallgasson valami nem pedíg hogy eladja.
Mindenesetre nem hiszem hogy mély nyomot fog hagyna a hazai torrentezők világában ez a razzia mivel (Nem bántom a hatóságot végülis ez a dolguk ebből élnek) nem hiszem hogy a hatóság lépést tudna tartani az online fájlcseréléssel letöltéssel vagy hasonló esetlegesen jogsértő tartalmak közlésével. Biztos egy vagy két hónapra enyhén megbénulnak a fájlcserélő oldalak de kb ennyi.
Bár azt is hallottam de már megnem mondom hol, hogy a háttérben az is rájátszott a razziára hogy a VB közvetítéséhez nem volt elég sávszélesség ezért megindult a razzia és ennek hatására az online adatforgalom közel 25%-al csökkent.
Ami azért ismerjük el (márha igazak ezek a hallott infók) 25% egy ország online adatforgalmában igencsak nagy, és a lefoglalt és még működő oldalakat ha figyelembe vesszük azt jelentené hogy az ország adatforgalmának (amiben benne vannak a nagy cégek online adatbázisai pl OTP K&H aztán az E-on [tudom mert én is ilyennél melózok]) közel 40%-át a fájlcserélés adja. Tudom hogy drágák a szoftverek a zenék a filmek a mozijegyek. de ez a 40% ez napi szinten (legalábbis szerintem) 100.000 Terabájtokat jelentenek ami azért szerintem egy kicsit már túlzás.
Na de mindegy ez van ez csak egy vélemény. bár én személy szerint örülnék ha vége lenne ennek a herce-hurcának
július 12, 2010 at 0:27 de.
“Negatív folyamodvány az is”
folyamodvány: kérelem
folyomány: következmény
Tök mást jelentenek.